"Habrá nuevas caídas en el precio de las materias primas en los próximos dos o tres años"

Entrevista a Robert Skidelsky. Sobre la crisis mundial agrega: “No creo que la Argentina esté exenta, no me parece que los precios de los alimentos sean particularmente resistentes”. Galería de fotosGalería de fotos

Redacción Fortuna

Por Jorge Fontevecchia *

—En los 70, Nixon dijo: “Ahora todos somos keynesianos”. En 2011, ¿todos volvieron a ser keynesianos otra vez?

—Cuando estalló la crisis mundial, la respuesta fue instintivamente keynesiana. No creo que haya habido demasiada teoría detrás de esa respuesta, pero sí vieron el peligro de que la crisis se transformara en una nueva Gran Depresión. Sabían cuáles habían sido las consecuencias de la última Gran Depresión luego de lo que había pasado en 1929 y 1932, y estaban dispuestos a evitar que volviera a suceder. Entonces crearon paquetes de estímulos de una manera relativamente coordinada durante los primeros doce meses, luego del colapso de Lehman Brothers, y pusieron en recirculación 2,6 trillones de dólares en la economía mundial y eso detuvo el colapso. En ese sentido, estaban actuando de una manera keynesiana. Pero hoy queda muy poco de ese espíritu. Porque creo que no era keynesianismo intelectual, sino instintivo. Los políticos sabían que tenían que frenar la catástrofe y siempre supieron que la única manera de hacerlo era gastar dinero.

—¿Siguen pensando que la economía es un ciencia natural en lugar de social? 

—Temo que los economistas tienden a creer que es una ciencia natural. Y ese es el problema con la economía. Por supuesto que es una ciencia social porque trabaja con el comportamiento de los seres humanos y no con el comportamiento de objetos naturales. De hecho, Keynes dijo que, en la física newtoniana, la manzana cae al suelo, pero que en cuestiones humanas, la manzana diría: “¿Debo caer al suelo? ¿Quiero caer al suelo? ¿Qué tan lejos está el suelo? Quizás quiera quedarme en el árbol”. Esa es la diferencia en el contenido de ambos enfoques.

—¿En el futuro, la mayoría de la humanidad trabajará en servicios y solo una minoría en la producción de bienes?

—Eso va a camino a convertirse en una realidad porque la automatización sigue moviéndose constantemente en el sector de producción, pero no tanto en el sector de servicios. A medida que las sociedades crecen en riqueza, la demanda de todo tipo de servicios aumenta en proporción al empleo. Las sociedades del futuro serán economías basadas en servicios. Y esa es la principal razón por la cual el trabajo ha disminuido tanto como se había pensado cuando se decía: “Todo será hecho por máquinas”. Pero no hemos llegado todavía a tener máquinas que puedan cortarnos el pelo. Igual creo que la gente trabajará menos en las sociedades del futuro y tendrá más tiempo libre.

—Los incrementos en la productividad del sector de servicios son muy inferiores a los del sector de producción porque un operador en un call center tendrá siempre dos manos y una boca. ¿Hay alguna conexión entre la alta tasa de crecimiento de las economías emergentes, basadas principalmente en el sector de producción, y el crecimiento menor de las economías avanzadas basadas en servicios?

—Sí, porque en el sector de producción las tasas de ganancias son más altas. Y, como consecuencia, uno supone que las tasas de crecimiento de las economías emergentes deberán ser mayores porque tienen un espectro mucho más amplio de crecimiento productivo, aunque esta tendencia irá disminuyendo con el paso del tiempo. Esa es la razón por la cual países de rápido crecimiento pueden transformarse en países de crecimiento lento. Hemos observado dicho fenómeno en el caso de Japón. Y también será una realidad tanto para otros países en desarrollo de América latina como para China. ¿Por qué los países en desarrollo crecen hasta dos o tres veces más rápidamente que los países desarrollados? Y la respuesta debe encontrarse en su mayor capital productivo, en su mayor crecimiento productivo potencial. Pero eso disminuirá con el tiempo. Y está bien porque la productividad de una economía de servicios es menor. Además, los empleos de servicios son mucho más aburridos. ¿Puede pensar en un trabajo más aburrido que estar en un call center?

—Keynes había pronosticado que para 2030 las personas en el mundo desarrollado solo trabajarían 15 horas por semana. Su cálculo se basaba en que cuando el producto bruto per cápita alcanzase los 66 mil dólares anuales (N. de R.: en 1930 era de 8.700 dólares y Keynes calculó un aumento de la productividad del 1% anual), la gente “ya tendría lo suficiente para llevar una buena vida”. Cubiertos dos tercios de los cien años, muchas de las previsiones de Keynes fueron ciertas: el producto bruto per cápita es de 44 mil dólares anuales en Inglaterra, el crecimiento de la población se detuvo, no hay guerras de gran envergadura. Sin embargo, la reducción de las horas de trabajo se redujo sólo un tercio y desde 1980 dejó de reducirse. ¿Por qué?

—El tenía razón en cuanto a su proyección de crecimiento, pero estaba equivocado con respecto a su proyección de horas de trabajo, que no se redujeron ni siquiera a un número cercano a la cifra que él creía. ¿Por qué la gente sigue trabajando muchas horas más de las que Keynes creyó que trabajarían cuando nos encontramos a ochenta años de su proyección? Y, además, ¿por qué los ricos trabajan más duramente que los pobres? Sucede a pesar de la concepción tradicional que dice que mientras más dinero tengas, menor será la necesidad de trabajar. Hoy tener más dinero implica tener que trabajar una mayor cantidad de horas. Hay diversas explicaciones. Una podría ser que el trabajo se ha vuelto más interesante, más placentero y más desafiante y, por lo tanto, más gente descubre que disfruta de trabajar mucho. No estoy seguro de que sea cierto. Miremos, por ejemplo, el trabajo en un call center. No puede ser más interesante o más placentero. Podrá ser menos demandante físicamente, pero es mecánico y aburrido e idiotiza a quienes lo realizan. Muchos trabajos del sector de servicios son así. La gente no los haría si no fuera porque están obligados. Pero hay otra cuestión. Keynes menospreció la insaciabilidad de los humanos. Creyó que los trabajadores podían ser saciados, que en algún punto la gente diría: “OK, ya tenemos lo suficiente para llevar adelante una vida placentera, no queremos más”. No tuvo en cuenta la relatividad de los niveles de satisfacción. Yo podría tener suficiente si estuviese solo, pero puedo ver que alguien tiene más que yo y eso me vuelve celoso. Quiero tener tanto como usted. Como consecuencia, aparece esta competencia y hace que la gente siga trabajando. La competencia en cuanto a las ganancias relativas es lo que lleva a la gente a seguir trabajando. Fue una utopía. Hay otro factor importante también, y tiene que ver con que hay ciertas escaseces que forman parte de la organización de la sociedad. Es imposible que todos tengamos los mejores empleos o podamos vivir en las casas más lindas. Esos bienes son escasos y, sin importar cuán rica sea una sociedad, siempre habrá bienes que serán escasos.

—Keynes hablaba de dos tipos de necesidades: absolutas y relativas. Estas últimas pueden ser insaciables, empujando a la gente a trabajar más, si la publicidad crea continuamente nuevas necesidades. ¿Por eso los países ex comunistas prohibían la publicidad?

—La publicidad es un tema muy interesante para analizar. Algunos la definen como la creación organizada de insatisfacción. Es una muy buena definición. Algunas personas dicen que publicitar es simplemente brindar información, pero no es así. Muchas publicidades ni siquiera contienen información, sino que su objetivo es crear una imagen de un estereotipo deseable de persona. La publicidad seduce nuestro sentido de identidad, convenciéndonos de que puede mejorarla. La razón por la cual los países comunistas prohibieron la publicidad es que no querían fomentar ese tipo de sensaciones. ¿Por qué otra razón la prohibirían? Otra razón es que no querían generar tantos pensamientos consumistas y, por ende, no querían incrementar la demanda de productos consumistas. Querían que la gente se sintiera satisfecha con las instalaciones y los bienes que el Estado les proveía.

—¿Si hay publicidad hay capitalismo?

—Era el argumento de John Gray. Si tiene un crecimiento constante en la producción, tiene que lograr vender esos bienes y, para eso, tiene que estimular el apetito de la gente por ese producto. El gran debate se origina cuando debemos decidir si el consumo es un proceso gobernado por la oferta o por la demanda. Y es, obviamente, gobernado parcialmente por ambas fuerzas. Porque al aumentar la ganancia relativa, la sociedad se enriquece. Pero también está dominado por la oferta. Si está en pleno crecimiento, y si el crecimiento es el objetivo, entonces tendrá que vender cosas. Una de las principales formas de hacerlo es a través de la publicidad. Obviamente, una vez superadas las necesidades más básicas, todo gasto se vuelve a discreción.

—Las commodities no precisan publicidad.

—No es necesario publicitar pan, por ejemplo, y se ven muy pocas publicidades de pan. Pero en las cosas más básicas, tiene que estimular a las personas para que compren sus productos.

—¿Si hay publicidad, es capitalismo; si hay capitalismo, habrá democracia, o China podrá reinventar un capitalismo autoritario duradero?

—Es una pregunta muy difícil. La mirada tradicional estaba orientada a que el capitalismo crea una clase media y que esta nueva clase exige tener voz y voto en el gobierno, y dicha búsqueda hace que recaiga sobre ellos una responsabilidad aún mayor, ya que van a ser quienes elijan a sus gobernantes. Asimismo, los miembros de esta ahora representada clase media no pueden seguir negándoles esos mismos derechos a quienes están debajo de ellos y, como resultado, la clase media se convierte en generador de una democracia capitalista de clase media que parece ser un ícono de progreso. Aunque no creo que haya una conexión lógica entre el capitalismo y la democracia. Puede tener un sistema de gobierno que provea a la gente con muchos bienes materiales sin ninguna necesidad real de tener una democracia. Hoy es la fórmula de muchos países. Como Rusia.

—¿La competencia económica no llevaría a la competencia política? 

—¿A qué nos referimos exactamente con “democracia”? ¿Hay democracia en la democracia? Es lo que yo llamo “auto-dictadura”. Los dictadores han aprendido que no es necesario asesinar, torturar o encarcelar a miles de personas para mantenerse en el poder, sino que se puede recurrir a medios mucho más sutiles. Ahora podemos llamar “democracia” a ciertos modelos que no lo son. El presidente Putin concibió y condujo una democracia sostenida como la situación ideal para Rusia: una democracia guiada. ¿Es la Argentina una democracia en el sentido holandés o danés? Probablemente, no. ¡Hay tantas posibles relaciones! Y tal vez Asia tenga que desarrollar su propio estilo de democracia. En este mundo no se puede no ser democrático. Todos tienen que serlo. Pero hay muchísimas variaciones.

—El profesor argentino Ernesto Laclau, que enseña Teoría Política en la Universidad de Essex, en Inglaterra, es partidario de los populismos y otras formas de “democracia radical”. También las democracias asiáticas son menos apegadas al sistema de división de poderes. 

—Hay democracias islámicas. Están los movimientos fascistas de la década del 30 que suponían ser democráticos porque contaban con un gran apoyo a través del populismo. El peronismo era una especie de democracia. Esto demuestra lo ambiguo que es el término. Todos plantean ser una democracia, representar la voluntad del pueblo. El pueblo no tiene voluntad sobre la mayoría de las cosas, puede ser moldeado fácilmente. La única responsabilidad que le daría al pueblo es el derecho a elegir sus gobernantes. Pero tan importante como ese derecho es el poder de la ley para que los jueces puedan frenar a los corruptos, y una prensa libre que no abuse de su licencia para publicar cualquier cosa, sino que pueda exponer a los abusadores. Si tiene esos tres elementos, cuenta con lo mejor que puede tener en una democracia.

—Keynes no creía en la “santificación” de los ahorros. ¿Cómo reaccionaría Keynes ante una economía como la de China, que exhibe tasas de ahorro tan elevadas?

—Keynes no estaba en contra de ahorrar. Entendía que el crecimiento dependía de dos cosas: acumulación de recursos y espíritu animal, emprendedor. Hay que tener ambos. Sólo estaba en contra de ahorrar en las depresiones económicas, durante las cuales se debían reducir los ahorros e incrementar el consumo porque tenía la teoría de “demanda efectiva”. El nivel de demanda era el que determinaba el nivel de producción. Pero en términos de crecimiento, si pensamos sólo en el crecimiento y no en el nivel de empleo, ahí sí necesitamos una mayor tasa de ahorro. Mientras más alta sea la tasa de ahorro de una economía, más rápidamente aumentará la tasa de crecimiento a nivel global, siempre y cuando haya inversión. Porque puede haber capacidad de inversión sólo si antes hubo una tasa de ahorro. Usted tiene razón; él estaba en contra de la “santificación” del ahorro, decía que dependía de la situación.

—¿Y cuánto es “santificación”?

—Estaba en contra de que uno tiene que ahorrar una gran proporción de su ingreso. Pensaba que el problema de las sociedades ricas era que las tasas de ahorro iban a aumentar y que, como consecuencia, dicha situación conllevaría complicaciones para encontrar inversores para la producción. Entonces, la respuesta al problema era ahorrar menos y disfrutar más la vida. Creo que Keynes no era un puritano miserable: él quería que la gente disfrutara y tuviera una vida placentera.

—¿No valoró Keynes la idea freudiana de la sublimación del hombre en el trabajo? 

—Fue muy influido por la idea freudiana del amor al dinero. Pero sí desvalorizó el valor terapéutico y existencial del trabajo. No creo que haya imaginado gente sentada 15 horas al día sin hacer nada, o consumiendo drogas. Creo que concebía al ocio como el momento en el que las personas pueden realizarse mediante diversas formas normalmente negadas por los empleos que se ven obligados a tener para ganarse la vida. Pensaba al ocio como una expansión del potencial humano más que como un estado de inactividad, como también lo plantearon Marx y los socialistas, que sostenían que el trabajo podía ser placentero y que se debía romper la relación entre el trabajo y el estar obligado por necesidad a trabajar para ganarse la vida. Sin la necesidad de trabajar para ganarse la vida, se podía liberar del trabajo; es una característica emancipadora del hombre. Quizás era una utopía. Las ideas de Keynes, hay que admitirlo, eran las de un caballero inglés, que no tenía que trabajar.

—En sus libros, usted trata de reinstalar el pensamiento original de Keynes como Lacan lo hacía con el de Freud. Paralelamente, Lacan estuvo muy influido por la idea de que la consciencia es deseo, de Hegel. Para Lacan, el deseo nunca puede ser completamente satisfecho. Si hay goce y plus de goce, concepto con el que critica la plusvalía de Marx, ¿como articula la psicología con la economía? 

—Es muy halagador; me encantaría ser el Lacan de Keynes. No creo que Keynes haya concebido el deseo humano como algo infinito. Si fuera así, no habría escrito acerca de las posibilidades para nuestros nietos. El deseo debería ser vivir con sabiduría, agradablemente y bien; esas son sus palabras. La cuestión sería: ¿cuánto se necesita para eso? Su idea fue democrática, porque decía que en el pasado, los ricos, los aristócratas habían estado en esa posición. Luego, con el crecimiento de la productividad y el incremento de la riqueza de las sociedades, cada vez más gente sería atraída por esta red de civilización. Quizás algunas personas siempre queden afuera, pero pensaba que la mayoría podría llevar adelante vidas placenteras, agradables y moralmente satisfactorias. Pero no se trata de una vida en la que los deseos son infinitos y nunca llegan a satisfacerse. Uno de los enemigos más grandes de Keynes era el amor al dinero. Decía que todas las religiones concibieron el amor al dinero como un pecado, pero el capitalismo lo liberó, y lo convirtió en virtud. Esto fue bueno hasta cierto punto; era el medio a través del cual la gente podía escapar de la pobreza, pero luego debía ser refrenado. En mi último libro, el título del segundo capítulo es “El trato al estilo faustiano”. Era un trato con el demonio. Y esto fue tomado de un ensayo de Keynes. Durante unos cien años más, debemos hacer de cuenta que lo injusto es justo y que lo justo es injusto, en palabras de Macbeth. En el trato al estilo faustiano necesitamos al demonio para que nos saque de la pobreza, y después deberíamos volver a guardarlo en su caja. Pero no podemos. El demonio ya salió y no podemos deshacernos de él.

—En un artículo suyo titulado “Cuánto dinero es suficiente para una vida buena”, cita la frase de George Orwell que decía: “Todo progreso se contempla como una lucha frentética dirigida a un objetivo que esperamos y rogamos para que no se alcance nunca”.

—Es el dilema del progreso. El objeto del progreso es que todos estemos más seguros, eliminar los desafíos y estar menos ansiosos, pero, a la vez, no nos interesa la seguridad como ideal. Queremos que la vida esté llena de desafíos que amplíen la capacidad humana. La seguridad como ideal moral es muy débil.

—¿Una forma de felicidad kantiana?

—La felicidad es vacía. Es ridícula la idea de que se puede reemplazar el producto bruto interno por la felicidad bruta interna. Mediciones de este tipo parecieran ser parte de esta insensatez que está de moda. El problema más profundo es: ¿necesitamos la guerra? En mis momentos pesimistas, creo que los seres humanos recurrirán a la guerra una y otra vez sólo para liberarse del aburrimiento de sentirse seguros. Queremos que el progreso nos lleve a la seguridad, la facilidad y todas las cosas que nos brinda la tecnología, pero, a la vez, no nos gusta la imagen del hombre al extremo del progreso, por lo que buscamos mantener el animal..., recrear los desafíos en forma permanente. Y el desafío más grande de todos es la guerra.

—Especulando, Keynes perdió tres veces su fortuna. ¿La comprensión del instinto especulador del ser humano fue lo que hizo de Keynes un economista tan grande?

—Comprendía el elemento especulativo porque él mismo especulaba con el dinero, con las materias primas... Y, finalmente, desistió. Dijo que era un juego de tontos y, además, incompatible con la estabilidad. Su filosofía de inversión definitiva fue lo que él llamaba la fidelidad; elegir a la esposa con cuidado y aferrarse a ella.

—¿Es condición necesaria para ser un gran economista la combinación de un científico con un predicador?

—La condición necesaria para ser un gran economista es combinar muchas personas: científico, filósofo, psicólogo, historiador, estadista, hasta cierto punto. Esas son las cualidades que le atribuye a su maestro, Alfred Marshall. Y se podrían agregar más. Un economista tiene que tener el panorama completo en la cabeza y comprender todos los factores que llevan a que la gente se comporte del modo en que lo hace. El problema con los economistas, según él, es que son buenos en hacer sus modelos basados en ejes muy angostos y sacar conclusiones lógicas de ellos. Esa es la razón por la que, si bien hay muchos buenos economistas matemáticos, son muy pocos los buenos economistas. Esto se ha vuelto aún más cierto de lo que era en aquel entonces. Porque en aquella época los economistas no tenían una capacitación matemática profunda o diferente de la que tenemos nosotros. Pero tenían un profundo entendimiento. Sí era un predicador.

—¿Es usted un predicador?

—Me estoy convirtiendo en uno. El tenía un deseo moral de decirle a la gente qué tenía que hacer. Dice: “Dame tus valores, y te diré cuál es la manera más eficiente de hacerlos realidad”. Keynes dijo que había algunos valores mejores que otros, y la vida económica debe tenerlos en cuenta. Fue su intención decir ciertas cosas que la gente no quiere hacer. En ese sentido, fue un predicador. Uno encuentra en los grandes economistas que esta ciencia es un poco una religión. Creen estar viendo la verdad. En otra época, muchos economistas habrían sido sacerdotes, rabinos. Ahora hay toda una demanda de esas profesiones. Están creando una nueva iglesia.

—¿Cuáles son las diferencias entre el capitalismo financiero y el tradicional?

—El capitalismo financiero determina lo que se produce, en lugar de ser sólo un intermediario. En el tradicional, la gente producía mercancías y recurría a los bancos y al mercado de valores para financiar lo que querían hacer. En la actualidad, la gente produce finanzas, y son éstas las que determinan las actividades de la economía real. El sector financiero y el de servicios combinados son, por lejos, las secciones más amplias de la economía, y en esa unión las finanzas son el factor dominante. Esta es la era de las finanzas; la segunda era de los bancos, porque cuando Lenin escribía acerca del capitalismo financiero, en los comienzos del socialismo, comprendía que los bancos controlaban la industria, y se ha intensificado mucho más. Los edificios de principios del siglo XX son las nuevas catedrales de nuestra civilización. Y lo son hoy: los bancos tienen los mejores edificios, contratan a los arquitectos más costosos. Las finanzas impulsan la maquinaria, en lugar de que la máquina encienda el motor de las finanzas.

—Usted escribió: “Nunca en la historia de las finanzas se había otorgado un espacio tan grande a la avaricia”. ¿Así como Keynes subestimó lo insaciable del deseo humano, los desreguladores de la última década subestimaron la avaricia del hombre? 

—No creo; siempre supieron el poder que tenía como fuerza motriz. Lo que subestimaron fue la capacidad que tenían los mercados financieros para autorregularse y evitar que la ambición los llevara al desastre. Pensaron que la ambición sería disciplinada por la evaluación del riesgo, canalizada en una distribución eficiente de capital. No se dieron cuenta de que estos modelos matemáticos eran falsos, y no proporcionaban ningún tipo de control del riesgo. No subestimaron la ambición, sino la racionalidad.

—La ambición ganó.

— Sí, porque si la ambición no se controla, se desborda. Además, es muy inteligente para racionalizarse a sí misma en términos de interés general, eficiencia y el bien común. Los ricos son muy buenos para justificar sus actividades en nombre de la humanidad.

—¿Fue la incertidumbre como concepto bien diferenciado del de riesgo el gran hallazgo teórico de Keynes? ¿Al riesgo se le puede asignar una probabilidad y una magnitud mientras que la incertidumbre es impredecible?

—Fue el primero de los grandes descubrimientos keynesianos. Lo comparte con Frank Knight. Ambos iniciaron la teoría de la probabilidad y ambos concluyeron que había varios factores o eventos futuros a los cuales no se les podía atribuir ningún grado de probabilidad.

—No se puede medir la incertidumbre.

—No. La incertidumbre se produce cuando se sabe cuál es la probabilidad. Y él pensó que eso era verdad hasta para la vida humana. Es algo que los economistas no pueden asimilar.

—¿Las crisis siempre son producto de la omnipotencia del hombre que cada tanto cree haber encontrado el modelo que controla el riesgo?

—Pensaron que tenían la medida de algo que era incalculable y usaron varias formas de ingeniería financiera para reducir los riesgos que estaban tomando, propagándolo. Cada transacción estaba produciendo muy bajo riesgo, pero eso era un engaño. Siempre estamos tratando de medir los ingresos que vamos a obtener con el desembolso de dinero. Cuando pedimos prestado dinero sabemos lo que tenemos que pagar por él. Luego esperamos poder hacer dinero a partir del dinero que pedimos prestado. Y creemos que podemos hacer un cálculo de los riesgos que corremos al pedir dinero prestado, pero ese cálculo del riesgo no está bien fundamentado porque no sabemos qué riesgos estamos corriendo. Entonces tenemos que tomar una decisión si queremos actuar. Y la visión de Keynes es que las decisiones se toman en base a espíritus animales. Si nos sentimos confiados respecto de la economía, del país, de nuestro matrimonio, hacemos las cosas, y lo disfrazamos. Nos tenemos que justificar en un modo seudocientífico. O se lo justificamos a nuestros accionistas o a nuestros socios. Pero ése no es el motivo de la acción.

—¿La matemática como un dios que domina el futuro?

—Gente como Bob Lucas cree estar defendiendo el mercado libre. En realidad, están defendiendo la idea de una súper computadora: no necesitan el mercado si tienen una súper computadora. El problema con este sistema de planificación es que no tienen capacidad informática suficiente, y no pudieron procesar toda la información relevante necesaria para corregir los precios de mercado. Lo cual es una defensa muy pobre del mercado. Estas personas son, básicamente, totalitarias, pero se sorprenderían si se los dijera. Pero eso me parece una implicación lógica de una teoría de información perfecta. Puede juntar todo en un mismo lugar, y si puede reducir esos costos mediante la creación de una enorme computadora en la cual pueda programar toda la información relevante relacionada con cualquier actividad que quiera hacer, va a obtener los precios correctos. No necesita que el mercado establezca eso. Por eso, la teoría de las expectativas racionales fue irracional. Pensó que la información estaba dispersa, no podía ser reunida en un lugar y es por eso que se necesitaban los mercados. Keynes estaría de acuerdo con eso. Pero en la nueva Universidad de Chicago son muy complicados.

—¿El error parte del axioma ergódico que presupone que el futuro se puede predecir con la información del pasado mediante estadística y cálculo de probabilidades?

—Sí. Paul Davidson, un economista subestimado, ha escrito bastante sobre eso. Es un keynesiano muy sólido e identificó este punto como la contribución central de Keynes. Una de las dos contribuciones de Keynes es ésta. La otra es la idea de que no hay un mecanismo de ajuste automático cuando se salva una inversión.

—También pasa en comunicación: Marshall McLuhan dijo que la gente imagina el futuro como una proyección del pasado reciente. ¿Se podría decir que los economistas con vocación matemática temen que si un axioma ergódico no se aplica a la economía entonces la economía pueda no ser considerada una ciencia por lo menos en sentido epistemológico clásico?

—Probablemente. La economía es como la matemática, es axiomática y no se necesitan pruebas. Se empieza con algunos axiomas y luego se deduce todo a partir de eso. La mayoría de las personas sensatas no cuestionarían algunos de estos axiomas. Usted no cuestiona el axioma de que dos más dos es cuatro. Lo acepta y continúa con su razonamiento en base al supuesto de que es verdadero. Cosas como que un individuo siempre optimiza es un axioma. Y el argumento procede hacia ese punto. Nunca dicen qué optimiza el individuo, no dicen qué significa optimización, si hay suficiente información para optimizar. Nunca empiezan con este tipo de preguntas; hacen suposiciones serias alrededor de ese axioma central, y deducen toda la ciencia a partir de eso. Por eso creo que la economía no se puede reformar. Tiene que ser destruida antes de que progrese más. No se puede leer esta forma de pensar. Es como el sistema de Tolomeo.

—La matemática de su epoca daba la razón a Tolomeo.

—Y es por eso que me gustan los proyectos como el Instituto para el Nuevo Pensamiento Económico. No creo que haga lo que espera hacer. Nuestra economía está establecida en una estructura de pensamiento que siempre ha estado allí. Keynes trata de salir de eso. La macroeconomía fue la nueva gran invención desde Adam Smith. Y el gran punto de la macroeconomía era que no estaba basada en maximización individual. No estaba derivada de microfundamentos. La forma en que la economía recobró el control fue un efecto de alza de la macroeconomía. Podemos construir todo lo que necesitemos saber del comportamiento humano a partir de microfundamentos. Y si hace eso verá que la economía está siempre en igual equilibrio; a menos que haya errores o sobresaltos como terremotos, no podemos lidiar con eso. En el transcurso normal de las cosas, tenemos un equilibrio general, un balance en toda economía. Es posible que lo desvíe un poco, pero después vuelve al balance rápidamente.

—Las ciencias clásicas buscan lo universal perpetuo para evitar la incertidumbre.

—No creo que la predicción sea central para la economía. Sé que Milton Friedman pensaba que lo era, pero yo no lo creo. La economía no puede adoptar todos los métodos de las ciencias naturales, no puede hacer experimentos de cierta manera, repetir experimentos para descubrir un patrón general, no es posible salvo que seas un totalitario y puedas tener un experimento de control en seres humanos. El enfoque axiomático es una alternativa para eso. Entonces no es como una ciencia natural, es más como un enfoque matemático. Es una forma especial de describir la última moda en economía.

—¿Obama es keynesiano? 

—No creo que entienda de economía. Creo que su instinto es keynesiano. Le falta convicción intelectual. Muy pocos políticos la tienen. Pero Obama ha dicho que quiere continuar con el paquete de estímulos, y ha hablado sobre establecer una infraestructura, un banco. Eso está muy lejos de tener la convicción intelectual o política que se necesita, pero podría desarrollarla. Tiene que decidir si es Hoover o Roosevelt. Y eso puede aparecer en las próximas elecciones.

—¿Y Ben Bernanke?

—Es un monetarista keynesiano, de 1920, previo a la teoría general, cuando Keynes pensaba que la política monetaria sería suficiente para controlar tanto el nivel de precios como el nivel de actividad en la economía. Las políticas fiscales no eran necesarias. Y creo que Bernanke es un keynesiano en ese sentido. Piensa que se puede comprar flexibilización cuantitativa emitiendo dinero, y así conseguir el estímulo que se necesita para recuperarse. Y ha emitido mucho dinero. Keynes llega a la conclusión de que la política monetaria no era suficiente porque lo importante para recuperarse no era emitir dinero, sino gastarlo. Emitir dinero no asegura nada.

—¿Esa es la razón por la cual la flexibilización cuantitativa 1 y 2 (QE1-QE2) no pudo resolver el problema?

—Sí. En cierta forma estimuló algunas partes de la actividad, pero la gente siempre tiene la opción de gastar o ahorrar. Es lo que Keynes llama preferencia por la liquidez. Si la forma líquida es muy fuerte, no lo gasta, no invierte.

—No se resuelve sólo emitiendo dinero.

—No. Habrá que imprimir más y más dinero para superar la preferencia por la liquidez del público, especialmente si no confían y piensan que hay inflación o algo así. Entonces ¿qué hace la gente con su dinero? Compra oro, no lo gasta. Y se puede caer en algo que se llama la trampa de la liquidez. No se puede bajar la tasa de interés de manera eficiente para que la gente obtenga préstamos. Bernanke estuvo muy influido por los argumentos de Milton Friedman, respecto de que el error cometido en 1929-1930 fue no llevar a cabo una QE1.

—La razón deuda/PIB de EE.UU. se acerca al 100%; en Japón es 200%, en Europa sólo tres países tienen menos del 60%. ¿Qué está sucediendo?

—Es simple. Los gobiernos han estado recuperando sus bancos y tratando de recuperar sus economías. Además, los déficits han estado creciendo automáticamente porque los ingresos han estado cayendo y los gastos aumentando, a medida que el desempleo crece. En una depresión, el déficit crece y debido a eso, la deuda nacional también lo hace. Por lo tanto, la deuda privada pasó a ser deuda soberana y se pierde la confianza en el estado financiero público. La gente tiene pequeñas reglas, como si tuvieran una serie de estadísticas, y dicen que si la deuda llega al 100% del PIB es un punto crítico.

—Fue el problema de la Argentina de hace diez años.

—Pero no es así. Japón nunca tuvo el punto crítico. El crecimiento real de la economía reduce automáticamente la ratio deuda/PIB. Y en la Inglaterra de la guerra, de alrededor 200% entre 1945 y 1955, la deuda bajó a 60%, y luego a 40%. Se logra salir de la deuda de un modo natural. Usted no se corta la garganta para salir de su deuda. El problema es que si quita las fuentes de crecimiento en su afán por reducir su deuda, se está matando. Es una idea ridícula creer que matarse es la solución para librarse de la deuda. Al final, lo que Keynes decía es que las sociedades se pueden volver tan pobres que son incapaces de pagar su deuda, y si la sociedad desaparece, nadie le puede reclamar. Pero eso sería una solución ridícula. Una de las grandes fortalezas de Keynes era su uso de la reducción al absurdo.

—En EE.UU. los conservadores vuelven a proponer el patrón oro. ¿Qué pensaba Keynes del patrón oro?

—No creía en el patrón oro. La razón es muy simple: no creía que hubiese suficiente oro como para apoyar una economía en expansión. Y de ahí la idea de una tasa de cambio fija entre la moneda corriente local y el oro. Si se enclava en eso, significaría que tendría que deflacionar constantemente su nivel de precios, pero si lo abandona, la credibilidad del patrón oro desaparecerá. La única razón por la cual el sistema del siglo XIX estuvo funcionando bien recientemente es porque se han hecho nuevos descubrimientos de oro. Cada vez que las cosas están mal, hay un nuevo descubrimiento de oro. Pero no se puede confiar un sistema estable de moneda basándose en estos eventos fortuitos que sólo funcionan a largo plazo. Keynes dice que el patrón oro no es bueno, pero no estaba en contra del anclaje. Habría preferido dejar que los bancos centrales controlen el nivel de precios convencido de que ésa era la forma avanzada y científica de hacerlo. Pero si había dudas sobre la competencia de los bancos centrales por encima de la corrupción, tal vez habría dicho que se necesita una especie de anclaje de materias primas.

—¿Esta crisis, como dijo Alan Greenspan, se ha cobrado poco por el riesgo?

—Sí, es una manera de decirlo, pero son sólo términos. Sólo fue tasado por debajo de su valor en los registros. Se supone que el riesgo puede ser un precio corregido, y resultó ser no corregido. Pero no acepto que el riesgo sea precio corregido.

—¿Se refiere a que no se puede mensurar ni poner precio a la incertidumbre, a la aparición de un cisne negro?

—Es la razón por la cual los términos están equivocados. Porque luego tiene que explicar cómo sucedió que el riesgo fue tasado por debajo de su valor. El no lo explica. “No entendimos las consecuencias de la ingeniería financiera y tampoco entendimos las ramificaciones de la titularización, no entendimos esto ni lo otro pero en el futuro lo haremos. Y luego, con mejores métodos y modelos vamos a entender mejor la complejidad y seremos capaces de valorar el riesgo de manera más correcta en el futuro”. Eso es un callejón sin salida, y está implícito en el comentario.

—¿Qué piensa de las agencias de calificación crediticia?

—En su formato presente son un desastre porque les pagan las personas a quienes les califican su capacidad crediticia. Hay un claro conflicto de intereses. Obviamente, están sobrevalorando la capacidad crediticia de títulos colectivos. Y ahora creo que están subestimando la capacidad crediticia de muchos gobiernos.

—¿El de Estados Unidos?

—Y algunos gobiernos europeos. Si no se conoce la situación financiera de la otra persona lo suficiente como para saber si es conveniente prestarle se necesita alguien que pueda decir: “Están dentro de esta categoría”. Pero esa entidad debe ser independiente de las partes involucradas. También hay otra cuestión: la pérdida de la confianza. Gran parte de la confianza nace del conocimiento, del deseo de mantener la propia reputación dentro de la comunidad. Pero si nadie se conoce y los bancos deben aferrarse a los préstamos que hicieron, creo que es necesario otro sistema. Me parece una lástima, porque no creo que los beneficios superen las pérdidas que supone tener un sistema más restringido.

—En los países desarrollados, ¿es más grave el sobreendeudamiento o la dificultad para reducir el desempleo?

—Son fases diferentes de lo mismo. El sobreendeudamiento provoca el colapso del boom. La ratio pasivo/activo salió mal. De repente, está sobreendeudado porque no aumentó el precio de sus activos como se esperaba, y entonces, está excesivamente apalancado. El exceso de apalancamiento es casi siempre un fenómeno de exposición: en el momento, no le parece que está muy apalancado, le parece que está poco. Eso provoca el colapso y se queda con la deuda. Esto ocurre en toda crisis, y debe haber algún método para disminuir el peso de la deuda. Cada hogar comienza a gastar menos y a ahorrar más para reducir las obligaciones de deuda o para tener mayores posibilidades de cancelar la deuda. Como consecuencia, crece el desempleo porque todos gastan menos. Keynes dice que el gobierno debe intervenir, por supuesto, para mantener el volumen de actividad previo, y entonces entra en una situación de sobreendeudamiento. El gobierno sólo puede justificar el sobreendeudamiento si el objetivo es aumentar la base de activos o de ingreso de la sociedad lo suficiente como para reducir su propio sobreendeudamiento. Pero ello lleva tiempo. Hay dos maneras para solucionar este problema. Se pueden recortar los gastos, lo que sería razonable. Por otro lado, la verdadera forma para que tanto la población como el gobierno se liberen de la deuda es que aumenten sus ingresos, que es lo mismo que hablar de una reducción en el desempleo. No es una negociación entre reducción de la deuda y aumento del empleo. Ambos son parte de un mismo proceso.

—Sinérgico.

—Sí. Se aumenta el nivel de actividad en la economía para reducir el propio sobreendeudamiento. Pero hay un problema a corto plazo, porque los mercados pueden decidir que su situación es irremediable y entonces no habrá otra opción que repudiar la deuda. Entra en bancarrota. Es la tercera opción.

—En la reunión de Lindau, Joseph Stiglitz dijo: “La Argentina hizo un muy buen trabajo en los últimos años”. Sin embargo, la tasa anual de inflación alcanzó el 25%. ¿Es posible que le vaya bien a una economía que tiene el 25% de inflación?

—En primer lugar, no me parece que una inflación de 25% sea estable. Pienso que una vez que la inflación alcanza el área del 20%, es probable que tienda a subir. Una inflación que hoy es de 25%, mañana será de 30%.

—Colombia tuvo una inflación de 20% durante más de una década.

—¿Pero fue estable? ¿Qué pasó después?

—Al final, disminuyeron la inflación y la economía está creciendo por el aumento en las materias primas.

—Es otra cuestión que quería mencionar: ¿el exitoso camino que ha recorrido la Argentina se debe a buenas políticas o a un cambio en los términos de comercio? Si están aumentando los precios de todas sus exportaciones, no es necesario que sus políticas sean buenas. No creo que el gobierno en la Argentina haya tenido que ser demasiado competente para poder beneficiarse del aumento en el precio de las materias primas que tuvo lugar a comienzos de la década y desde el año 2009. No me parece complicado explicar las causas de la recuperación. No sólo ocurrió en la Argentina; le sucedió lo mismo al resto de los productores de materias primas. Son los países que crecen con mayor rapidez, con la excepción de China, que es productor primario de materias primas. No conozco el caso de Colombia lo suficiente como para comentar sobre una tasa de inflación estable.

—¿Le gusta Stiglitz?

—Es una buena influencia en el mundo. Es muy buen economista. Lo conozco, me cae bien y disfruto hablar con él sobre todas estas cuestiones. Me parece que como escritor no es brillante, pero ésa no es una cualidad obligatoria para un economista.

—¿Y Krugman?

—Tengo una muy buena opinión sobre él. Es un brillante escritor, su columna es maravillosa, ha publicado buenos trabajos teóricos, pero tampoco se lo ve como un profesional prestigioso. Lo consideran simplemente como un periodista.

—El precio de las propiedades en Estados Unidos subió de aproximadamente tres salarios anuales promedio a cinco salarios anuales promedio. La situación en la Argentina es aun más extrema con relación al salario promedio pero, a diferencia de Estados Unidos, las compras se realizan en efectivo, por la falta de créditos hipotecarios. 

—La burbuja surge de un aumento insostenible en el precio de la vivienda con relación a la deuda que se contrajo para comprarla. Es poco probable que se genere una burbuja en una situación de falta de créditos.

—¿Podría ser por una baja del precio de las materias primas que frene la economia?

—Así podría ocurrir. La burbuja quedaría expuesta por el colapso del precio de las materias primas. Las burbujas son la inflación de los activos más allá de su valor a largo plazo y quedan expuestas por otro acontecimiento.

—En su libro, dice: “Keynes no fue un inflacionista”. 

—El mismo lo dijo en repetidas ocasiones, que la prefería sólo en caso de tener que elegir entre inflación y deflación, pero lo mejor es mantener los precios lo más estables posible. Incluso citó una frase de Lenin, cuando dijo que la manera más fácil de destruir un sistema social es corromper la moneda.

—¿Por qué existe esta idea de que Keynes era tolerante con la inflación?

—Porque está relacionada a la idea de que Keynes creía que el gobierno siempre debe tener déficits presupuestarios. Si considera que hay pleno empleo y el gobierno tiene déficits, es probable que al mismo tiempo esté inflacionando. No creo que haya una conexión lógica entre déficit e inflación.

—La Argentina tuvo mucho déficit durante la última década, pero lo financió con deuda.

—Exacto. La gente piensa que Keynes fue inflacionista.porque apoyaba la impresión de dinero en tiempos de depresión.

—¿Acomodan las ideas de Keynes a los desos políticos?

—Sí. Cualquier cosa que hacía el gobierno para estimular la economía decían: “Esta es una idea de Keynes”. Y entonces imprimían dinero y le atribuían la idea a Keynes. Así su nombre se asoció a gobiernos inflacionarios. Si nos remitimos a la década de 1960, a comienzos de la contrarrevolución de Milton Friedman, encontraremos la clave. Sostenía que la inflación que surgió a fines de la década de 1960 y comienzos de la década de 1970 era el resultado de los intentos de los gobiernos keynesianos de llevar el nivel de desempleo por encima de su tasa normal. Entonces, según Friedman, inyectaban dinero en la economía para disminuir el nivel de desempleo. Por supuesto, eso generó demandas de mayores salarios y entonces no redujeron el nivel de desempleo, sino que aumentaron el nivel de los precios. Como consecuencia, el proceso inflacionario estaba asociado a la economía keynesiana, como un intento de reducir el desempleo por debajo de su nivel sostenible mediante la impresión de dinero. No funcionó porque los sindicatos eran tan fuertes que impulsaron un aumento de los salarios, y lo único que quedó fue el efecto inflacionario. Creo que aquí nace la asociación teórica de la economía keynesiana con la inflación.

—También escribió que “Keynes no era fanático ni de la nacionalización ni de la regulación”. ¿Por qué la gente tiene una percepción diferente de las ideas reales de Keynes?

—Nunca pensó que la nacionalización fuera relevante con relación a la demanda. Lo importante era la demanda agregada. Mientras que los programas de inversión del gobierno pudieran llevarse adelante, no importaba quién era el dueño de la industria, si era mediante subsidios o desde el sector privado. Sostenía que no había nada tan irrelevante en tiempos de problemas económicos como la nacionalización de las minas de carbón. Ni siquiera estuvo muy a favor de la nacionalización del Banco de Inglaterra. En cuanto a la regulación, no creo que estuviera interesado en las interferencias de la microeconomía. Creía que la política macroeconómica bastaba para llevar a cabo todo lo que se necesitara: mientras se mantuviera el nivel de demanda lo suficientemente alto como para emplear todos los recursos, todo andaría bien.

—Durante la crisis financiera de 2008, el índice de precios de las materias primas cayó de 218 en julio a 98 en enero. En esta segunda etapa de la crisis, ¿habrá nuevas caídas en el precio de las materias primas?

—Sí, porque el precio de las materias primas es cíclico. Habrá nuevas caídas en el precio de las materias primas en los próximos dos o tres años. En parte porque no hay suficiente demanda en el resto del mundo. Y China también está desacelerándose, está intentando solucionar sus burbujas.

—¿Los precios de la materias primas alimenticias serán menos inelásticos que los de la energía?

—Podrá haber algún intervalo, pero, normalmente, los precios de las materias primas suben y bajan a la vez. No creo que la Argentina vaya a estar exenta, no me parece que los precios de los alimentos sean particularmente resistentes. En la última depresión, los precios de los alimentos experimentaron una increíble caída, liderados por la del precio del trigo. Rápidamente le siguieron los precios de los minerales, pero los primeros fueron los de los productos agrícolas. Quizá me equivoque.

* Director de Diario Perfil

4/9/2011

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