Ante más de cuatrocientas personas, Fontevecchia realizó el jueves un reportaje público al ex ministro Lavagna. La conferencia había sido inaugurada por el rector de UADE, Ricardo Orosco. El evento representó el lanzamiento del Curso de Periodismo Económico Fortuna-UADE. Video.
(La conferencia comenzó con la siguiente exposición de Roberto Lavagna).
Empiezo por algo que los economistas conocen muy bien, algo que hace algunos años dijo un Premio Nobel de Economía (N. de R.: lo ganó en 1971, murió en 1985), Simon Kuznets. Hay cuatro clases de países: los países desarrollados, los países subdesarrollados, Japón y la Argentina.
Como toda simplificación, tiene algo de exceso, pero tiene mucho de verdad. Japón, por las razones obvias: la escasez de recursos, la intensa densidad poblacional y demás; sin embargo, ha hecho un proceso de resurgimiento, después de la Segunda Guerra Mundial, excepcional. Argentina, al revés: grandes espacios, población escasa para lo que es nuestro territorio y una enorme base de recursos, tanto naturales como humanos; sin embargo, le cuesta arrancar.
Argentina es, somos, siempre el país del futuro. Y la verdad es que a veces nos empezamos a cansar de ser el país del futuro. Queremos empezar a ser el país del presente, y un presente claramente mejor en términos del bienestar de los argentinos.
En torno a la historia económica argentina hay muchos mitos. Desde el país riquísimo, más que países europeos, hasta la idea de hoy: un país totalmente fracasado. Las cosas no son tan así. Hay una manera de mensurar lo que ha sido la evolución económica desde el 1900 en adelante, que es, más o menos, donde hay algunas estadísticas creíbles. La manera de hacerlo es compararnos, fijar un benchmark; de alguna manera, el mejor nivel existente, que eran, y siguen siendo, los Estados Unidos. Entre 1900 y 1938, el producto per cápita de los argentinos era, en promedio, el 67% del producto per cápita de los Estados Unidos. Entre 1939 y 1944, esa proporción baja a un poquito más del 48%. Y entre 1945 y 1975, incluso mejora un punto: está en 49%. Ustedes pueden decir: “Ahí hay una baja fenomenal”. Sí, pero la baja hay que relativizarla, porque no sólo le ocurrió a la Argentina; le ocurrió a Australia, por ejemplo, que es uno de esos países con los cuales solemos comparar las posibilidades de la Argentina, porque lo que hubo fue un crecimiento espectacular de los Estados Unidos. Fíjense que estamos hablando de 1939 en adelante. La economía americana se transformó decisivamente en la primera economía mundial, creció mucho más rápido que todas las economías del mundo, de manera tal que todos perdimos respecto de ese benchmark que son los Estados Unidos.
El problema empieza con más claridad a partir de 1975. Habíamos dicho 1945-1975, habíamos incluso mejorado un puntito, estábamos en 49%. Desde 1975 en adelante empieza una caída muy sostenida, y hoy los promedios, comparando con los años 1990, 2010, están en torno al 30%. Desde aquel 67% inicial es una caída de más de treinta puntos. Una parte de esa caída fue justificada, como digo, porque no fue sólo un fenómeno argentino, sino que el fenómeno fue el crecimiento americano, y una segunda parte que empieza, fundamentalmente, en 1975, cuando la caída es muy grande.
Australia terminó cayendo 7%, sobre todo en ese período de gran crecimiento de los Estados Unidos. La Argentina cayó 33 puntos. Y esto es lo que le da alguna justificación a esta frase de Kuznets. Efectivamente, no es normal que un país haya tenido un proceso de retraso relativo y absoluto, sobre todo a partir de 1975, como éste.
Tendríamos que quedarnos días hablando de cuáles pueden ser las razones, y no necesariamente ponernos de acuerdo. Pero no fuimos en ese período una economía centralizada, una economía al estilo de lo que pudo haber sido la Unión Soviética, donde los errores tenían que ver con la imposibilidad objetiva de programar toda una economía. La Unión Soviética producía gorros y guantes en verano y camisetas en invierno, sencillamente porque no hay forma, por más que uno lo intente desde una gran oficina de planificación, de lograr una asignación racional de recursos. Pero tampoco fuimos una economía de mercado. Fuimos una economía que oscilaba entre períodos muy liberales o conservadores, según se quiera decir, más cerca de las economías de mercado, sin tener en cuenta que los mercados también tienen fallas y que a los mercados, en algún punto, hay que regularlos, y períodos populistas, en los que había una intervención llena de buena voluntad pero con escasos resultados. Si algo faltó durante todo este período, por las oscilaciones que se fueron dando, es la confianza, y la confianza en una sociedad es absolutamente fundamental en cualquier materia. Y, sobre todo, en una materia tan sensible como es el comportamiento en materia económica.
Se ha dicho muchas veces que no hay una víscera más sensible que la billetera. De manera tal que la confianza es un factor fundamental. Y la confianza nos viene faltando desde hace muchos, muchos años. Les muestro simplemente los últimos, desde 2003 en adelante: la salida de capitales. ¿Qué tiene que ver la salida de capitales con la confianza? La falta de confianza es la que impulsa una salida, en lugar de atraer capitales, como es normal en una economía que está en pleno desarrollo y que tiene el potencial que tiene la Argentina.
En todos esos años van a ver solamente dos años en verde. Hay años muy negativos, donde han llegado a salir 23 mil millones de dólares, que terminan invertidos en otros lugares del mundo. Hay, sin embargo, una diferencia muy importante entre esos dos puntitos verdes: el último (N de R: se está refiriendo a un cuadro en el que están señalados los años en fuga de capitales que muestra a 2005 y 2013 como los únicos años en los que hubo ingreso de capitales) es fruto de una fenomenal represión en términos del acceso a un mercado libre de divisas. En tanto que el anterior, el de 2005, corresponde a un período en el cual hubo un momento de confianza que generó una avalancha de capitales, y hubo que poner una restricción no al egreso sino al ingreso de capitales para que eso no produjera una serie de efectos negativos en la economía por lo súbito de ese ingreso.
La contracara de la salida de capitales es lo que pasa con la inversión. Para el mismo período que mostraba el cuadro anterior, está cuánto ha variado la inversión respecto del año precedente. Para que un país como la Argentina crezca alrededor de cinco puntos, cinco puntos y medio, que es una buena tasa de crecimiento por año, hace falta que la inversión crezca respecto del año precedente de manera sostenida alrededor del 20%. Desde 2006 en adelante, incluso pueden poner 2006 porque fue del orden del 18%, desde ahí en adelante la inversión nunca volvió a alcanzar el nivel que debía tener. Incluso hay tres años (N de R: 2007, 2008 y 2009) en los cuales la inversión no sólo no creció, sino que decreció porque, como toda inversión, está sujeta a amortizaciones, a desgaste, y ni siquiera se logró reemplazar el capital del período anterior. Esto tiene mucho que ver con los problemas de empleo que todos conocemos, particularmente de los jóvenes y de las mujeres, sencillamente porque la manera genuina de crear empleo (la otra es la administración pública) se da cuando hay inversión sostenida. Durante alrededor de cuatro años se creció casi 9%. Después de 2007 y hasta 2011, ya hay un bajón importante, aunque todavía la tasa es relativamente buena, de cuatro puntos y medio. Y finalmente, los últimos tres años, con una hipótesis para este año muy, muy moderada, que probablemente no se dé, la tasa de crecimiento está en medio punto por año, cuando la población crece más del 1%.
La economía argentina es capaz de tener períodos en los que crece a tasas de 8-9%, y muy poco tiempo después resulta que la tasa de crecimiento ni siquiera cubre la de la población. Los últimos años, pero desde 2007 en adelante, no sólo se fue cayendo la tasa de crecimiento, sino que hay una fuerte volatilidad, que no es neutra. Puede ser relativamente neutra para empresas de gran porte, que tienen capacidad de planificar y que tienen capacidad financiera. Pero para las empresas medianas y pequeñas es definitoria. Basta que haya uno o dos años malos para que las empresas desaparezcan o no crezcan. Por ejemplo, en estos años que estamos viendo ahora (N de R: 2012, 2013), cuando la tasa de crecimiento baja a medio punto, el número de empresas que se mueren por año es mayor que el número de empresas que se crean.
Si ustedes van ahora de 1975 al año 2001, la tasa de crecimiento de estos 27, 28 años es del 1,4%. Apenas un poquitito por encima del crecimiento de la población. Fíjense en no sólo la tasa baja de crecimiento, sino en la fenomenal volatilidad que hay ahí.
En ese período hay tres grandes crisis. La de 1981-82, que duró dos años y se perdió el 8% del producto bruto; cayó la riqueza de los argentinos, en promedio 8%. Después está la de 1989-90-91, que ya duró tres años, no dos, y se perdió el 12% del producto. Y después está la de mitades del ’98 a mitades de 2002, cuatro años, y se perdió el 21% del producto. Entonces esto, para el período 1975-2001, justifica esa frase de la excepcionalidad negativa de Kuznets de la Argentina.
Después viene la gran crisis, viene una recuperación impensada de la economía argentina, con un gran esfuerzo de la sociedad, con tasas de casi el 9%, y después vuelve el período de volatilidad y bajo crecimiento. Hoy Argentina es un caso de libro de texto de países que no saben manejar la bonanza, porque cuando están creciendo bien y con condiciones macroeconómicas equilibradas, caen en la tentación de entrar en algún ensayo de tipo populista, la tentación de repartir y de olvidarse de cómo se crea.
En esto no somos el único país del mundo. Sobre todo les ha pasado a los países petroleros, no saber manejar las bonanzas. Ya desde el primer shock petrolero, allá en el año ’72, cuando recibieron una enorme masa de recursos y, en general, la desperdiciaron. Hay algunas excepciones; la más obvia es Noruega, que tiene hoy el fondo soberano más grande del mundo porque ha ido acumulando con vistas a las generaciones futuras. Los ejemplos negativos sobran: Venezuela, Nigeria, incluso Medio Oriente, que no ha sabido aprovechar esos ingresos. Esta es mi opinión personal: en la Argentina, los errores económicos más grandes se han cometido siempre en los momentos de bonanza, no en los momentos de crisis. Al revés, cuando hay crisis, suele salir el animal spirit de toda la sociedad y termina siendo capaz de generar una recuperación económica cuando muchos pensaban que era imposible que se diera. En 2001 se suponía que iba a costar diez años recuperarse. Hay países a los que les cuesta, Grecia está ahí. Ya va por el octavo año después de su crisis, a pesar de estar en el marco de la Unión Europea, y sin embargo no logra recuperarse.
No se puede hacer periodismo económico en serio si uno no tiene un telón de fondo donde cada una de las noticias cotidianas, que son cambiantes, no es puesta en el marco de un cierto contexto de cómo han venido funcionando el país y la sociedad. Les decía mi opinión personal sobre los momentos en los que se cometen más errores, y les agrego otro concepto, que es la importancia que tiene –cuando se analiza y se escribe de economía y se hace periodismo económico– conocer la dinámica de los procesos. No basta con decir “está pasando esto” cuando ya es evidente que las cosas han pasado. Las sociedades necesitan tener alguna percepción de mediano plazo; mínimamente, adelantarse a los acontecimientos. La economía argentina entró en un tobogán en los años 2006-2007; y hoy estamos en 2014-2015. La única diferencia que hay es que la cola estaba puesta en la punta de arriba del tobogán, y hoy la cola está cerca de llegar adonde uno llega cuando está en el tobogán. Hay una dinámica que durante muchos años la sociedad ignoró. Primero, porque tiene la suerte de no tener por qué ser economista, y por otro lado, porque no encontró un periodismo con capacidad de prever y adelantar algunas cosas y decirles: “No es que este año crecemos 0,5 y que el año que viene va a ser espléndido. No, ese 0,5 está puesto en el marco de un proceso que va de nueve, o casi nueve, a cuatro y pico, a uno y pico, y finalmente a 0,5”. Eso es un tobogán, eso es una dinámica en la que uno debe poner los acontecimientos económicos y políticos con alguna capacidad de adelantarse, porque esto no sólo permite, en lo técnico, corregir algunas cosas, sino que tiene hasta un valor psicológico: evita los desencantos, evita los desengaños.
Recuerden: se eligió un presidente en 1995, y un año después nadie lo había votado. Como si hubiera nacido de un repollo. No hace mucho se eligió una presidenta con el 54% y hoy ya veremos lo que dicen las urnas, algo ya dijeron en octubre, pero, en todo caso, lo indican las encuestas, lo indica el humor social que todos tenemos, que está muy lejos de ese porcentaje.
Esos desencantos son fruto de sorprenderse frente a lo que está pasando cuando, desde el punto de vista técnico, está todo en la mano como para ver que hay una dinámica que conduce hacia abajo.
Ya que empecé con la frase de un Premio Nobel, termino con la de otro. Jan Tinbergen, el primer Premio Nobel de Economía (1969), que dijo que la mejor manera de evaluar la calidad de una política económica es mirar, cuando el gobierno se está yendo, si deja más o menos margen de acción al que viene.
Si deja menos margen de acción, esa política económica fracasó, en distinto grado, pero fracasó porque le está dejando una herencia con menos margen de movimiento. Si le deja un margen de acción importante, ésa es una política que cumplió con su rol por lo menos en un determinado momento histórico.
Habría montones de cosas más que decir, pero me parece que lo importante es el diálogo con Fontevecchia, un empresario que se expande. Ya ahora ha llegado a China. Pero más que empresario, es periodista, y creo que es, además, lo que le gusta.
REPORTAJE
(Jorge Fontevecchia comienza a entrevistar a Lavagna).
—Empecemos con algunas preguntas de las redacciones de Perfil, y luego sumemos las que vayan haciendo llegar. Usted anticipó, hace varios meses, la posibilidad de un Rodrigazo en cuotas. ¿Continúa ese proceso o estamos en una etapa aún peor?
—Creo que continúa. Cuando dije esto logré la unanimidad en contra, no sólo del Gobierno, sino de buena parte de mis colegas. Hay mucha gente joven, nacida incluso después del Rodrigazo, así que importa explicar mínimamente qué es el Rodrigazo. Ocurrió allá por 1975. Se denomina así porque el ministro se llamaba Celestino Rodrigo, y consistió en subir el conjunto de precios de la economía, empezando por el dólar, los combustibles, las tarifas y demás a niveles altísimos, algunos superando el 200%, y decirles a los trabajadores: “Los salarios van a subir 65%”. La esencia del Rodrigazo es un mecanismo para extraerle ingresos al sector trabajador de la sociedad. Ocurrió en un solo día, dio lugar, en aquel momento, a una reacción política muy fuerte de los sindicatos, a la caída de buena parte del gobierno y, en definitiva, los salarios subieron como el resto de las variables, o cerca del resto, y tuvimos una fenomenal suba inflacionaria. Ahora yo dije en cuotas porque en lugar de hacerse en un día, hay ya un período de por lo menos 18 meses, donde se viene funcionando de esa manera. Se suben algunos datos de la economía, en proporciones mucho menores que las del año ’75 y se pretende que los salarios suban más despacio. Hagan un poquito de memoria: este año la primera estimación del Gobierno es que los salarios debían subir 15%, después pasó a 18%, después pasó a 22%, después a 25%, con inflaciones que están entre 30 y 40%, según lo que se toma. El sentido es el mismo: sacarle al sector trabajador, a las clases medias y demás parte de los ingresos. Esto hecho en cuotas y en proporciones porcentuales más chicas, pero la esencia es la misma. Cuando uno dice: “Esto se parece a tal cosa” tiene que buscar la comparación por la esencia, no si el peinado de la presidenta de aquel momento y de la actual era igual o distinto. Lo que importa es si, en esencia, el objetivo y el mecanismo que se usa es el mismo. El proceso sigue y ustedes ven, por ejemplo, el no ajuste entre los impuestos a las ganancias que tienen que ver con los trabajadores, por un lado, es decir, por el lado de bajar los ingresos y todos los días ven subas… En el caso de los combustibles, vienen dándose gradualmente. En el caso de los impuestos, algunos han subido 200, 300%, valuaciones inmobiliarias sobre las cuales se aplican los impuestos. De manera tal que hay un proceso de esa naturaleza que todavía continúa, y que empieza a generar reacciones como la que hubo en el año ’75. Como aquella medida del gobierno fue concentrada en un solo día, también fue concentrada la respuesta que dieron los sectores sindicales y demás. Ahora, como esto es en cuotas, viene en cuotas la respuesta a la política del Gobierno.
—¿Se podría decir que también hay, a lo largo de 2014 y 2015, una especie, y siempre como una metáfora, de 2002 en cuotas respecto de la caída del producto bruto?
—No, porque estábamos hablando de una crisis que duró cuatro años y de una caída del producto del orden del 20%. Ahora el promedio daba 0,5% de crecimiento. Las estimaciones van empeorando, pero, para ser muy moderado, estamos en -2%. Es difícil saber lo que ocurrirá el año que viene, pero a lo mejor será una cosa más o menos de esa misma intensidad. La crisis de 2001 fue excepcional, sólo comparable a la de 1890, la que le tocó enfrentar a Carlos Pellegrini como presidente y a Roca como su principal ministro. En el caso de la Argentina, la crisis de 1930 fue menos importante que la de 1890 o la de 2001.
—Usted demostraba que venimos desde 2009 con una caída del producto per cápita, ¿no?
—Si uno toma solamente el período desde 2009 en adelante, ya tiene tres años negativos: 2009, 2012, 2014. Esperemos que pasen cosas que lo eviten, pero hoy existe la probabilidad de que 2015 también sea negativo.
—¿Existe en mayor proporción todavía? Los pronósticos, originalmente, indicaban un crecimiento para este año de 1%, después fue 0%, ahora es -2%, siendo cuidadoso, como usted dijo, y por ahí termina siendo -4%. Si seguimos con el tobogán, ¿en 2015…?
—Sabemos que estamos al final del tobogán; el tema es dónde pega cuando uno sale. Esperemos que seamos capaces de caer en la arena y no en el adoquín. El problema es, si uno tuviera que decir en términos globales, macroeconómicos, cuál es el gran desafío de la Argentina. ¿Va a volver la economía argentina a entrar en un período largo de diez, quince, veinte años de bajo crecimiento y volatilidad? En 1974, que fue el primer año en que se tomaron estadísticas en materia de pobreza comparables con las actuales, cuatro de cada cien argentinos eran pobres. Ahora, si tomo las cifras del observatorio social de la Universidad Católica, estamos en que 27 de cada cien argentinos son pobres. Visto hacia adelante, el gran desafío de cualquier gobierno es evitar que a partir de 2007 hayamos empezado un nuevo período de fuerte fluctuación y bajo crecimiento de la economía. Más allá de los desafíos macroeconómicos que después vienen en materia fiscal, en materia monetaria, el desafío global es ése: ¿vamos a entrar en esa misma situación? La única diferencia que hay es, a lo sumo, si tomamos las cifras hasta ahora, que en lugar de estar el promedio de 2007 en adelante en 1,4, como fue el período largo, a lo mejor estaremos en 1,8. ¿Saben cuál es la diferencia? Lo que viene de afuera. La diferencia es la soja. En enero de 2007, la soja valía 245 dólares la tonelada, y los años que hemos tenido a partir de ahí han estado con promedios por encima de los 480, 500, con picos que llegaron hasta los 600 dólares la tonelada. Cuando un país ve valorizar lo que está exportando en una proporción que es más del doble y, obviamente, los productores locales tienen todo el know how, toda la capacidad de producir, tienen las tierras, se agregaron 30 millones de toneladas. Obviamente no iban a dejar de registrar esa posibilidad de ganar dinero legítimamente. Esa pequeña diferencia de algunas décimas hacia arriba al día de hoy tiene que ver con eso, y quizás al día de mañana puede tener que ver hasta en el sector energético, con los recursos que, en principio, hay en la zona de Vaca Muerta. Pero eso viene de afuera. La soja viene de un cambio geopolítico, de la aparición de manera masiva en la economía mundial como demandante de la población de un país como China, accesoriamente también la India, pero fundamentalmente China. Ese cambio geopolítico hace que los países del Mercosur estemos produciendo soja… Y un cambio tecnológico que es la posibilidad de explotar esto que se llama el shale o el gas y el petróleo de esquistos. Cambio tecnológico que se produce en Estados Unidos y que tiene para la Argentina la misma importancia que tuvo la aparición del buque frigorífico. Hizo que cambiara el papel de la Argentina en el mundo porque permitió una inserción de la economía argentina como proveedora de carnes, ahora refrigeradas, en los mercados mundiales, y particularmente en los mercados de la que era la potencia dominante del momento: Gran Bretaña. Ese plus ni siquiera vino de adentro; vino de afuera. Piensen cómo puede ser que una sociedad, en una crisis como la del año 2001, se recupera frente a todos los pronósticos negativos sin esto que viene de afuera: la soja en 2004 o 2005 valía entre 200 y 220 dólares la tonelada, y se producían 30 millones de toneladas menos. Imagínense lo que habría sido si se hubiera aprovechado de manera razonable lo que ocurrió a partir del año 2007, y que no va a durar para siempre. De hecho, hoy ya no es 480. Los pronósticos para el año que viene son todavía precios buenísimos para lo que es la historia argentina, pero no son los de este período 2007-2014.
—¿Qué previsiones plantea usted que puedan hacernos esperar un 2015 que no sea peor que 2014?
—Quiero poner expectativas positivas, después me desencantaré también, eventualmente. Soy un habitante más de la Argentina y así como se desencanta la sociedad argentina, me desencanto yo también. Quiero creer que en algún punto uno tiene capacidad de corregir algunas cosas y, en consecuencia, empezar a recuperarse. Disiento con muchos colegas que dicen: “Porque el rebote esto…”. El rebote, en economía, no existe. Y si alguien tiene dudas, pregúntenle a Japón. Ese Japón exitoso de Kuznets tuvo, hace algunos años, también sus problemas. Lleva veinte años sin crecer, recién ahora hay alguna mejoría porque cambiaron la política, no porque rebotaron. Uno rebota si hay una política que cambia, que pone un piso. Si no hay cambios en las cosas que se hacen mal, no hay piso y, en consecuencia, no hay rebote. Acá importa la política internacional, que tiene una gran influencia en la economía, e importan las instituciones. Importa la capacidad de regenerar la confianza, que es absolutamente fundamental en una economía que, con sus defectos, es una economía de mercado, donde las decisiones dependen de millones de personas, no de un pequeño grupo.
—¿Usted ve alguna posibilidad de que en 2015 la situación económica mejore?
—¿Qué cosas fueron distintas en esos tres períodos: 1975 a 2001, 2002 hasta 2006 y 2007 a 2014? La situación fiscal. El único período en el cual hubo superávit fiscal genuino, incluso récord histórico, es el período corto. Los otros dos períodos se caracterizan por el déficit. En 2005, principios de 2006, había 4 puntos y medio de superávit fiscal. Por supuesto que no se gastó en un día, pero se empezó a gastar en 2007, y cuando llegó 2009, ya había desaparecido. Entonces empezó el tema de las AFJP, y cuando se terminaron las AFJP, el Banco Central, simplemente, imprimiendo. Entonces, claro, no se vio al principio el efecto negativo, pero la dinámica había empezado. Y si la dinámica uno no la corta, termina pasando de 4 y medio del superávit a un déficit, previsto este año, de 2 puntos o de 2 puntos y medio. La cuenta corriente es la caja para los no economistas, es la caja en dólares, ¿eh? Déficit en cuenta corriente en los dos períodos de volatilidad y bajo crecimiento, superávit en el momento de alto crecimiento. Esto tiene que ver con las restricciones en materia de divisas y demás que hoy existen. Esa balanza, que también tenía un superávit importante de más de tres puntos, cruza la línea en 2011, pero no empezó en 2011, empezó en 2007. El tipo de cambio, que es un dato fundamental para la economía, el valor del dólar para que se entienda más fácil, subvaluado en la época de crecimiento importante, sobrevaluado en los otros dos períodos. Sobrevaluado quiere decir un valor de la moneda nacional artificialmente alto porque no se corresponde con la productividad de la economía argentina. Endeudamiento externo o reducción del endeudamiento. Digo “lento reinicio del endeudamiento” y, efectivamente, ha empezado con lentitud porque el país tiene otros problemas que ustedes conocen que hacen que no pueda salir masivamente a los mercados internacionales, pero han salido las provincias, han salido los municipios y algo ha salido también la Nación, con lo cual se reinicia el período de endeudamiento. Un tema muy importante es por dónde crece una economía. Fíjense que empecé hablándoles de un dato fundamental. La economía crece o por el consumo, o por las exportaciones, o por la inversión. Yo empecé por mostrarles la inversión, a la que le doy un papel central; ahora, ¿de qué depende la inversión? Depende de tener un mercado, y ese mercado es el consumo. La posición durante muchos años del grueso de la profesión era: “Se crece por las exportaciones y por las inversiones ligadas a las exportaciones”. Y la verdad es que es muy tentador como planteo. Pero después uno piensa un poco más y dice: “Nosotros no somos Noruega”. No somos un país que tiene una gran capacidad de acumular fondos, como citaba al principio, y además son cuatro millones de personas, con lo cual pueden acumular por muchísimos años, ni se tienen que ocupar demasiado de la estructura de empleo, porque son muy pocos. Nosotros somos más de 40 millones de personas, con una pirámide poblacional muy joven, que reclama trabajo. De manera tal que por ahí no va. Tampoco somos China. País muy grande, 1.600 millones de habitantes, y salarios mucho más bajos que los que existen en cualquier economía occidental. No sólo salarios, sino todas las condiciones laborales. Va en proceso de, pero todavía no cambió. No es nuestro caso. No podemos pensar que vamos a bajar los salarios de manera tan brutal como para decir “lo que nos da la competitividad son los bajos salarios”. Sobre todo cuando estamos hablando de una población que tiene 27% de pobreza. Afortunadamente, la Argentina tiene algunos bolsones muy importantes de tecnologías avanzadas, pero son bolsones. No es el conjunto de la economía. “A lo mejor seremos Israel, que es más chico, pero también con tecnologías…”. No, tampoco nuestro avance tecnológico es muy concentrado en determinados núcleos, que es muy importante en términos del futuro, porque si uno tiene un núcleo, y hace las políticas adecuadas, eso se expande. Entonces, en realidad, no hay inversiones. O no hay inversiones suficientes porque no hay mercado. Y tampoco hay exportaciones suficientes porque si no hay inversiones, las exportaciones no van a tener, salvo las del sector agropecuario, competitividad a nivel internacional. Uno tiene que entender que el consumo no puede ser el residuo, no puede ser lo que queda después de la inversión y de las exportaciones. Tiene que ser un factor fundamental, que termine arrastrando a la inversión y las exportaciones. Entonces, lejos de la explicación canónica de que si uno consume no invierte, es al revés. Si uno consume, termina arrastrando hacia arriba la inversión y las exportaciones. En el caso de las exportaciones es clarísimo. Muchos países exportan a costo directo. Y distribuyen todos los costos fijos de las empresas sobre el mercado interno. Pero para eso hay que tener mercado interno. Si uno tiene un mercado interno minúsculo, no tiene dónde distribuirlo y, en consecuencia, pierde competitividad. Fíjense que el único punto en el cual coinciden es en el cambio que ha habido, a partir de 2002, de considerar al consumo el motor del crecimiento. Y el amigo, no el enemigo, de las inversiones y de las exportaciones. Sin embargo son diferentes. ¿Por qué? Porque uno es con inversión alta. Y el otro, el actual, es con inversión insuficiente. Y el resultado es totalmente distinto. Porque ahí sí el consumo empieza a ser enemigo del resto de las variables. Ahí está en qué se parecen los dos períodos que son de bajo crecimiento y alta volatilidad, y en qué se parecen, en el caso del consumo, los otros dos. La gran diferencia es que si hay inversión insuficiente, el resultado es inflación alta, o desempleo alto. En el otro caso, es estabilidad. Entonces no se puede olvidar el papel central del consumo, pero tiene condiciones. Tener superávit fiscal, en la cuenta corriente, tener un dólar que sea competitivo, bla, bla, bla. Y otras cosas que exceden lo puramente económico. La cultura del trabajo, el nivel de productividad que, bueno, ustedes saben, los piquetes y los cortes de caminos no son sólo la molestia del transeúnte o de quien está en un auto: implican pérdidas de productividad en la economía fenomenales. Entonces, hay condiciones para que el motor como consumo opere positivamente y arrastre todo lo demás.
—Lo que uno ve es que Cristina Kirchner, que arranca en 2007 –pero también Néstor Kirchner en su último momento–, no supo cómo mantener el consumo como motor.
—Quiso.
—Pero no supo cómo.
—Pero no hizo las cosas, exactamente.
—O sea, convirtió consecuencia en causa buscando el fin, sin generar los medios.
—Esa es mi interpretación.
—¿Qué pasó? ¿Quiso cebar la máquina?
—Algunos de los principales dirigentes sindicales que hoy estaban reaccionando (por el paro general del jueves 28), en aquel momento, cuando empezaron los cambios, dijeron: “Ahora llegó el momento de la distribución”. Todos recibimos hoy más billetes que en 2005-2006. Pero valen mucho menos. La idea de que se distribuye alegremente. Vieron que había cuatro y medio de superávit fiscal, que había superávit en la cuenta corriente. Y, bueno, distribuyámoslo. Y entonces empezaron los subsidios, pero no los sociales, que ésos son… Después se puede discutir sobre si se distribuyen eficazmente o no, pero tienen hoy una enorme justificación porque hay 27% de la población debajo de la línea de la pobreza. Los otros subsidios: la energía, el transporte. Algunos que le llegan al consumidor. Otros que no le llegan. Digo, los de energía, en alguna medida, llegaban. Los del transporte, muy poco. Eso era una caja negra de otra naturaleza. Ustedes habrán leído en los diarios que cada tanto se produce un gran incendio en depósitos de colectivos. ¡Oh! Todos esos colectivos figuraban en las plantillas donde, con una simple declaración jurada, recibían subsidios. Los subsidios a la energía y al transporte alcanzan cinco puntos del producto bruto. Todo el superávit, y algo más, se fue simplemente en eso. Lo que pasó es eso. La idea de que se podía repartir y, al mismo tiempo, la producción y la productividad se deterioraban. Prácticamente, en los últimos tres años no se crea empleo privado. Todo el empleo nuevo se ha creado en el Estado. Municipal, provincial, o nacional. Y esas cosas son insostenibles de manera infinita.
—¿La decisión respecto del camino a tomar en la renegociación con los holdouts es política o es económica? ¿Hasta qué punto la economía afecta la política y viceversa? Ese querer repartir, más que un tema económico es un tema político. Es decir que, cuando el político ve que tiene elecciones por delante y que, más o menos, tiene algunos recursos, los consume todos para tratar de ser reelecto. Hay una problemática política y no económica en todo esto.
—Sin duda. Con una salvedad. A mí me molestan mucho los ministros llorones. Claro, que, cuando la cosa viene mal, la culpa es del presidente. Y cuando viene bien, es de ellos. Son cosas indisolubles, vienen juntas. El caso del presidente Alfonsín, por citar un ejemplo más o menos cercano. Siempre se dijo que toda la responsabilidad de la hiperinflación del año ’89 había sido de él. En definitiva, quien está en la cabeza del Estado siempre es más responsable, pero la verdad es que eligió, sin ser economista, dentro de lo que le presentaban. Y hubo debilidad del lado de la economía también.
—Yo creo que la diferencia con Alfonsín es que él no podía ser reelecto, entre otras cosas. Y además le había tocado un proceso en el que no se podía endeudar ni vender las empresas públicas, lo que sí tuvo Menem, y lo que sí tuvo Néstor Kirchner, que tuvieron también un período de aumento de consumo y la posibilidad de ser reelectos. Lo que uno observa es que los últimos dos gobiernos peronistas contaron con un momento de enorme crecimiento, y luego la economía argentina explotó. Y un poco el ciudadano argentino está con una sensación de que, cada 10 o 12 años, no sabe bien por qué, pero después de un período de bonanza, viene un período donde todo se pierde.
—No estoy totalmente de acuerdo. Para eso sirve este tipo de reuniones, para que uno pueda intercambiar ideas. Nadie tiene toda la verdad, por supuesto. Primero, que no haya reelección a mí me parece una maravilla. La reforma, que en otros aspectos puede haber sido adecuada, en ese aspecto introdujo algo muy complicado. El no tener reelección puede hacer todavía más fuertes las responsabilidades, porque ni siquiera tiene la excusa de la reelección. Usted tiene mucha razón, el valor de lo que Argentina exportaba era todavía peor. La soja relativamente incipiente comparando con lo que es hoy, y eran 180 dólares la tonelada. Así que era realmente muy malo. Pero voy a la segunda parte, usted decía “contaron con...”. No, el único que contó con, viniendo de afuera, es el actual gobierno a partir del año 2007, porque vino todo de afuera: el cambio tecnológico y el cambio geopolítico. Los otros hicieron cosas como para contar con. No necesariamente buenas.
—Como endeudarse y vender las empresas.
—Como privatizar de manera poco prolija, por ponerlo de alguna manera elegante, o endeudarse de una manera monstruosa, que es la que nos lleva después a ese default del año 2001. Lo construyeron ellos, mal, pero lo construyeron ellos. Sí vino prácticamente todo de afuera porque se habían construido los superávits gemelos, y eso lo había construido la sociedad argentina en el período ese más corto, y encima viene todo el impacto externo favorable. Hay momentos en que los presidentes son mucho más fuertes, otros en los cuales los ministros tienen más peso. Evidentemente, en el último período los ministros han tenido una menor influencia pero, claramente, hay una confluencia entre factores políticos y factores económicos.
—Si usted hoy fuera el ministro de Economía...
—No soy, gracias a Dios. Que no lo escuche mi esposa.
—¿Habría posibilidad de un 2015 que no sea pronunciando la caída de la recesión que estamos viviendo?
—Es difícil. Las dinámicas existen. Uno no da vuelta un paquebote en dos minutos.
—Hay una inercia.
—Hay inercias que llevan tiempo. Y dar vuelta una economía que viene muy cargada de desconfianza no es fácil. El gobierno que venga no tiene margen para cometer ningún error.
—¿Usted cree que llegamos a diciembre de 2015 con este gobierno?
—Espero que sí porque me parece que los costos de no llegar pueden ser muy elevados. Así como en materia económica simplifican los que dicen “ahora repartamos”, y terminan en una situación como la que estamos describiendo, los que quieren hacer ingeniería política por encima de las reglas elementales del juego, también introducen en el cuerpo social elementos negativos. Me gustaría que llegáramos con algunos cambios de acá al momento de la transferencia del gobierno porque entonces, en lugar de estar hablando de un producto que cae otro 2%, a lo mejor estamos hablando de cero o de uno positivo. El ocho o el nueve no existen.
—Usted ve posibilidades de que, si el Gobierno tomase determinadas medidas, ese tobogán podría comenzar a cambiar la tendencia de la curva.
—Creo que sí porque el factor confianza es fundamental. La gente no espera que de la noche a la mañana su situación socioeconómica, laboral y demás cambie. Lo que espera es ver si hay una luz al final del túnel y, en cuanto empieza a ver que hay una respuesta positiva, todo el cuerpo social tiende a calmarse, los conflictos aminoran y la gente espera que el final del túnel esté cada vez más cerca.
—Ahora, ¿es posible que un gobierno que se está yendo, y con esa pérdida de confianza, produzca esos cambios, y que al mismo tiempo esos cambios sean percibidos por la sociedad con confianza?
—Si estamos hablando de que la posibilidad mayor es que volvamos a estar del lado negativo en términos del crecimiento, es porque vemos que es baja la posibilidad de que esos cambios se produzcan y que sean creíbles.
—Es baja. Entonces entremos en 2016 y me agarro de lo del primer Premio Nobel de economía Jan Tinbergen, respecto de un gobierno que entrega el país mejor o peor a su sucesor de lo que lo recibió, y me coloco en su cuadro de 2007, que es cuando Cristina Kirchner asume. ¿Entrega el gobierno peor de lo que lo recibió? ¿El próximo gobierno va a tener una herencia peor de la que recibió ella?
—Infinitamente peor. Cuando estamos hablando de 2007, no quiero que haya una identificación con la asunción de la Presidenta. Los cambios son anteriores.
—Sí, de 2006.
—Finales de 2006, principios de 2007. El final del gobierno anterior.
—Podríamos decir que la elección de Cristina fue ya una primera reelección del kirchnerismo.
—Exacto. Se han agravado, por supuesto, ahora. El déficit fiscal se transforma en negativo en 2009, y el déficit en cuenta corriente se transforma en negativo en 2011. Y con esto le digo que llevó tiempo el proceso de gastar y pasar al negativo.
—Y esa inercia, al próximo gobierno de 2016, obviamente lo va a afectar.
—No será una situación crítica como la de 2001-2002, pero va a ser una situación sin márgenes. Déficit fiscal, déficit en cuenta corriente, un dólar tremendamente sobrevaluado, lo cual implica que le hace perder al país competitividad…
—¿Cómo se baja una inflación del 40%, si fuera la actual, y a lo mejor quizá sea el 50%? ¿Cómo tendría que hacer el próximo gobierno para alcanzar una inflación más o menos razonable? ¿Se puede hacer en un año? ¿Tiene costos, efectos secundarios?
—Casi es más fácil decir cómo no se hace. Primero que nada, no escuchando al Fondo Monetario Internacional. Ahí tienen a Grecia con montones de fondos recibidos del exterior y no ha logrado salir. Tienen a Portugal, que disimula un poco más, pero... La clásica receta del Fondo es la que aplicó el gobierno de la Alianza en 1999. Recibe un programa, muy parecido al que le exigieron a Grecia, con baja de salarios, jubilaciones y demás de 13%, bajas en educación, bajas en salud, bajas en ciencia y tecnología. Todas las cosas que hacen al futuro. Suba de impuestos porque, para equilibrar las cuentas, hay que bajar todo esto y subir impuestos.
—La Argentina del ’99, de Machinea, no tenía inflación. Con el nivel de emisión que hay hoy en la Argentina, y el que se prevé para fin de año, muy creciente, todo indica que, aun si logramos que el año próximo el crecimiento del producto bruto no sea muy negativo, de cualquier forma, el próximo gobierno va a asumir con una inflación cercana al 40%.
—Sí.
—¿Cómo se baja eso?
—Chile, bajo un gobierno militar muy fuerte, tardó seis o siete años en llegar a niveles razonables de inflación. No digo que necesariamente sea el caso de la Argentina hoy, pero quizá requiera un cierto número de años y un programa gradual. Tiene mucho que ver con cómo reacciona el cuerpo social. Por ejemplo, en 2002, en el mes de abril, la inflación minorista mensual era de 10,4%, y la mayorista mensual, de 19,9%. Por eso la mayoría de los estudios, consultoras y demás decían que la Argentina iba hacia la hiperinflación. Y, efectivamente, tenían razón. Si en un mes uno tiene valores entre 10% y 20%, sabiendo que ese 20% termina en algún momento llegando al minorista, sí, íbamos camino a eso. Seis meses después, era de 0,3%, 0,4% mensual. Había alguna capacidad ociosa en la economía que fue bien utilizada, rápidamente. No es fácil explicarlo porque es un caso muy distinto. Estamos hablando de un gobierno que era intrínsecamente débil porque era un presidente designado. De acuerdo a la Constitución, pero no por el voto de los ciudadanos, que no tenía mayoría en el Congreso, que tenía un período acotado de gobierno. Y, sin embargo, se logró porque la sociedad aceptó algunas de las cosas de cierta dureza que hubo que hacer. Mi opinión es que un factor muy fundamental es ser muy equitativo en el reparto de pérdidas. Cuando uno está en una crisis de esta naturaleza y tiene que salir, lo único que hace es repartir pérdidas. Acá no hay nada que hacer. Por eso empecé por el tema del ’89. ¿Cómo uno reparte las pérdidas? ¿Las reparte como en el ’99, educación, salud, salarios, jubilaciones, o las reparte de manera distinta? Si hay algo que caracterizó el período que empieza en 2002 es que el reparto de pérdidas, que eran enormes, 20% de caída del PBI, se hizo con un grado de equidad mayor. Nunca es posible la justicia total.
—Queda claro que para usted, en 2016, no hay que hacer un plan antiinflacionario de shock. Y pone mucho acento en el tema de la inversión. ¿Cómo se alentaría la inversión en 2016?
—El motor es el consumo puesto en un contexto donde las otras cosas responden. Hablé de la salida de capitales, y conté que hubo que poner un control al ingreso de capitales. Una parte importante de lo que sale entra cuando cambian las condiciones en la economía. El sistema financiero estaba tan desarticulado que cuando se le dijo que tenía que traer su propio capital, trajo lo estricto y necesario para cumplir con las decisiones judiciales. No trajeron, por lo menos en los dos primeros años, capitales adicionales. Consecuencia: no hubo crédito. No existe en el mundo una economía que crece 9% sin crédito. Cuando advirtieron que había condiciones de rentabilidad, porque el mercado arrancó, las inversiones volvieron.
—¿Cómo se hace para distribuir con equidad solamente malas noticias? Porque de lo que estábamos hablando es de que lo que hay por delante es repartir de una manera equitativa los esfuerzos, y al mismo tiempo generar más consumo que promueva la inversión.
—Porque la equidad hace que el ajuste no tenga que venir por el lado de los salarios. Los ajustes tienen que venir por otros lados. Pero sobre todo tienen que venir del crecimiento. Intentar salir de una crisis sin crecimiento es lo que les pasa hoy a los países europeos. Están con un programa, estos programas del Fondo, donde quieren recuperar los equilibrios fiscales y demás con crecimiento cero o, incluso, decreciendo, como es el caso de Grecia. Entonces, es imposible. Jugar al achicamiento de una economía hace imposible obtener los equilibrios. Cuando uno la empieza a expandir, la cosa es distinta. Por empezar, mejora la recaudación de impuestos. Y la gente que busca trabajo y hoy lo obtiene en el Estado nada más, o vía subsidio, no lo necesita porque lo encuentra en el sector privado. Poner en marcha la dinámica del crecimiento es absolutamente fundamental. Fíjese las cosas que pasan ahora, y el porqué de esta dinámica hacia abajo. Peor cosecha de trigo en cien años; posibilidad de modificar alguna de las condiciones, pero este año no se modificaron. En un momento en que la economía cae, impuesto a los autos. ¿Qué pensaban que iba a pasar? Pasó lo que está pasando: una fenomenal caída en el mercado. Los últimos días: prohibición de exportación de carne, prohibición de exportación de leche y digo…
—A ver si lo interpreto y lo puedo traducir menos políticamente. Está claro que los salarios no deben bajar, sino aumentar. Por lo menos no bajar.
—Por lo menos que no bajen.
—No bajar para que haya consumo. ¿El ajuste, entonces, tendría que ser del Estado, además de las empresas, que no tienen mucha rentabilidad?
—En este caso, sin duda. Pero los salarios no tienen que bajar, y el hecho de que no puedan subir muy rápidamente se compensa con lo que se llama la masa salarial, que es el aumento de las horas trabajadas, el aumento de las personas que trabajan, el aumento de los premios por productividad, por lo que sea. Por ahí arranca. Y después, en algún momento, empieza a subir el salario.
—Pero esa equidad que usted se planteaba, que cuando a usted le tocó, a comienzo de la década anterior, era a través de los bancos, en este caso, ¿el que está consumiendo más recursos de la economía en su conjunto es el Estado?
—Sí. Y siempre hay sectores privilegiados.
—¿Cómo cree que va a ser en enero de 2016 la situación de la deuda, los holdouts, los fondos buitre?
—Realmente, no lo sé. Este es un caso claro de desmanejo. Todo el tema de la deuda tenía una ruta con cuatro pasos adicionales muy precisamente fijados en el año 2005. Están en un memorándum acordado con el presidente en octubre de 2005 y, de esos cuatro pasos, se cumplió uno solo, tres no se cumplieron. Y 2010, cuando se retoma el tema de la deuda, se lo hace con una oferta que viene del exterior. La propuesta de 2010 no se hace en la Argentina, y ésas son las cosas que importan. ¿La preparó alguien de afuera o la preparó un equipo interno, consustanciado con los intereses del país? Si viene de afuera, cuesta. Y en este caso costó unos 2 mil millones de dólares más. Pero lo más importante no es si costó 2 mil millones de dólares más: fue el aviso de que ahora se podía. ¿A ustedes no les llama la atención la aceleración de los juicios, de todo tipo, en el Ciadi? Porque ésa fue la indicación de que ahora se podía. Porque si los intereses del país dejan de ser cuidados por su propio gobierno, y toman una solución que le ofrecen de afuera que, como es lógico, contempla sobre todo los intereses de los de afuera, eso significa que ahora se puede.
—¿Qué se debió haber hecho en ese período en que usted no estuvo?
—Por empezar, se debió haber cumplido con esos pasos. No es una cuestión de personas: es una cuestión de continuidad. En la Argentina, el promedio de los ministros de Economía no llega al año y siete meses. Eso no es normal. Entonces, la cuestión es que si uno ha seguido una política, y esa política ha tenido cierto éxito, hay que llevarla a fondo.
—¿En qué etapa de resolución va a estar el tema en enero de 2016?
—No lo sé porque depende de demasiadas cosas. Incluso de decisiones judiciales que van más allá de lo que era lo habitual. Más allá de los errores locales, el juez se excedió largamente. Pero no lo digo yo, que sería lo de menos, lo ha reconocido Anne Krueger, del Fondo Monetario Internacional, que no nos quería demasiado; un conjunto de premios Nobel, no menos de diez, se han manifestado en ese sentido; el gobierno de Brasil, el de Francia y el propio gobierno de los Estados Unidos. El juez optó por una interpretación que excede lo que era la habitual. Pero, formalmente, su decisión está ahí, así que…
—Su pronóstico es que es un tema que va a terminar resolviendo el próximo gobierno de manera definitiva.
—Posiblemente, pero lo podría resolver el actual. Pero tiene que hacer otras cosas.
—Ahora, eso genera sobre 2015 una presión muy grande, ¿no?
—Sin duda. Es un elemento más. No es el más importante tampoco porque hemos vivido absorbidos durante dos meses, y en eso el periodismo ayudó, digamos la verdad, con este tema. Y de repente, empezamos a descubrir que hay problemas locales. Esos problemas locales son los que estábamos hablando acá, y se les agrega un elemento negativo adicional.
—Cuando usted hablaba de equidad, y tratando de redondear, recuerde que en el periodismo necesitamos títulos, ¿se imagina que un candidato de origen peronista tendría más posibilidades en diciembre de 2015 de conducir un proceso con más equidad de reacomodamiento de la economía argentina?
—Una vez en España, siendo ministro, después de hablar como dos horas con los españoles que estaban muy interesados en la situación argentina, finalmente, alguien me dijo: “Ministro, usted no nos ha dado un título”. Y yo le dije: “Que yo sepa, no trabajo para su diario. Ingénienselas, ingenio tienen para eso”. Es un tema muy difícil.
—Usted fue candidato a presidente, tiene una mirada política, ¿se imagina un ballottage el año próximo en el que pueda haber un candidato no peronista?
—Eso lo dirá la gente. Lo que sí hay que tener en claro es que el próximo gobierno no tiene mayoría absoluta. Primero, porque el gobierno que se va queda con una parte de diputados y senadores; algunos se irán, pero otros se van a quedar en ese espacio. No habrá mayoría, de manera que necesariamente tiene que haber un gobierno de coalición. Los gobiernos de coalición toman formas distintas. Puede ser con participación ministerial o, simplemente, un acuerdo a nivel del Congreso. Creo que habrá grados diversos, pero que necesariamente tendrá que ser un gobierno de coalición. Y ahí sí no me imagino que en esa colación no haya un sector del justicialismo. Me parece que sería muy extraño. Uno u otro estará ahí.
—¿Imagina que pueda haber un gobierno que no sea peronista o justicialista?
—No lo sé.
—No hay forma de sacarle un título.
(*) Publicado en la edición impresa del Diario PERFIL.
